«Грязную руку можно не рубить, а вымыть». Интервью с вирусологом: когда ждать конца пандемии и эффективен ли карантин в Украине

В интервью НВ вирусолог из Института микробиологии и вирусологии им. Заболотного НАН Надежда Жолобак рассказывает, может ли эпидемия коронавируса пройти в Украине по итальянскому сценарию, носить ли на улице маски и стоит ли ждать вакцины.

Хронiки коронавірусу. Останні новини

Все про епідемію коронавірусу в світі та карантин в Україні

ВІДМІННО, ВИ ПІДПИСАНІ!

УПС! ЩОСЬ ПІШЛО НЕ ТАК, СПРОБУЙТЕ ЩЕ РАЗ

Надсилаємо щоденно о 08:00

— Расскажите, что нас ждет?

— У нас такой ситуации, как в Италии, не будет — и даже могу объяснить почему. Вы не первый, кто задает мне этот вопрос. Я вначале отвечала, зная только непосредственно от людей, живущих в Италии, их впечатление о специфике предоставления медицинских услуг: что там, в принципе, система здравоохранения очень похожа на ту, которую пытаются сделать у нас. Но до конца пока не сделали — это наше счастье. А они живут в таких условиях, и это их беда. Но кроме этого, есть еще один интересный специфический момент: дело в том, что все люди на планете [имеют свои особенности] — у разных народов есть разные традиции, сложившиеся в общении между собой.

И итальянцы, и испанцы, мы все знаем не понаслышке, — это горячие и темпераментные люди. При встрече они всегда обнимают друг друга, целуют, во время разговора трогают друг друга, поэтому вероятность подхватить вирус в таких условиях, если он передается воздушно-капельным путем (да еще и при контакте рук), значительно выше. То есть Испания и Италия в этом отношении как раз такие страны, которые, в общем-то, создали идеальные условия для распространения вируса.

Дело в том, что за этими традициями общения очень сложно «уследить» людям, которые их придерживаются. То есть они этого не замечают. Эту специфику, особенности общения, видно только со стороны: они близко подходят друг к другу, обнимают, целуют, трогают — это считается нормой вещей. У нас таких близких отношений, в принципе, нет. Поэтому, я думаю, [в Украине] вирус будет [меньше] передаваться.

Еще один важный момент, чем мы будем отличаться от Италии и Испании — на нас работает природа. Обратите внимание, какой сегодня был день: 16 градусов тепла и солнце. А вирус на солнце, под ультрафиолетом, погибает очень быстро — это занимает какие-то минуты. Поэтому наличие солнечной погоды поспособствует тому, что вирус не будет выживать в виде капелек, находящихся в воздухе. То есть микрокапли, в которых может содержаться вирус, не будут представлять опасности, потому что тот будет погибать практически сразу.

Наше спасение в том, что мы двигаемся к лету, и изменение погоды в сторону тепла и солнца поспособствует тому, что эпидемия вируса будет сходить на нет, поскольку исчезнут условия для того, чтобы поддерживать состояние вируса.

В Китае было значительно хуже, у них [активное распространение инфекции пришлось] на Лунный Новый год, то есть январь: туманы, высокая влажность, относительно низкая температура. То есть там были свои нюансы. В Украине в данном случае выигрышная ситуация, поэтому вирус в этом плане нам особенно не грозит. Я рекомендую, всегда об этом говорила и еще раз повторю: часто проветривайте помещение, — если солнце попадает в дом, это всегда хорошо. А еще делайте влажную уборку.

Работник коммунальных служб дезинфицирует скамейки во Львове / Фото: REUTERS / Roman Baluk

И еще одно замечание по поводу традиций: у итальянцев и испанцев нет правила разуваться при входе в дом. То есть, в какой обуви они ходят по улице, в той и по квартире, и только после душа надевают домашние тапочки (но это уже, скорее, постельная принадлежность). Этот момент тоже очень важен, потому что с пылью и всем остальным в квартиру в том числе заносится и вирус. Если нет традиции снимать обувь, то, соответственно, мы получаем высокую вероятность того, что вирус будет работать против нас. То есть существуют особенности национального поведения и традиций, которые приводят к тому, что условия для распространения вируса становятся значительно более подходящими.

Также я недавно видела видео, в котором девушка из Испании рассказывала, что там практически никто не пьет чай. А у нас у всех есть чайники, мы пьем этот напиток. Свойства чая состоят в том, что танины в его составе тоже в какой-то степени наделяют чай противовирусным действием. Особенно [полезен] зеленый чай, он очищает и работает как антиоксидант.

Учитывая то, что инкубационный период коронавируса проходит в желудочно-кишечном тракте, то в том числе прием чая, понятно, что не вылечивает, но в какой-то степени облегчает [течение болезни].

Наличие солнечной погоды поспособствует тому, что вирус не будет выживать в виде капелек, находящихся в воздухе

С другой стороны, нужно понимать, что для развития инфекции важна множественность инфицирования, то есть то, сколько вирусных частиц попало на чувствительные клетки. Если они единичны, инфекция может вообще не развиться. Это классика, закономерность вообще всей живой материи: переход из количественных изменений в качественные. <…> Точно так же инкубационный период — это тоже переход количественных изменений в качественные: в желудочно-кишечном тракте накапливается определенное количество вирусов, которые потом начинают захватывать другие чувствительные клетки.

— Вы сказали, что он теряет активность при множественном инфицировании, верно?

— Да, при многократном инфицировании — это называется «атомизация». Насколько я знаю, сейчас вирус уже немного другой, чем тот, который был в Китае. Дело в том, что структура и нуклеотидная последовательность вируса молекулярными биологами изучена досконально. Спасибо китайским ученым, они действительно очень хорошо поработали и всю структуру вируса определили через одну-полторы недели после того, как началась эпидемия.

И сейчас коронавирус, который, например, есть в Италии, тоже «мониторится». Он уже изменился. Дело в том, что данные о его мутации [показывают], что они произошли уже несколько раз (кажется, дважды). Это можно молекулярно-биологически отследить, — то есть там исчезают определенные последовательности, каким-то образом меняются.

Уборка зала заседаний Верховной Рады во время вспышки коронавируса / Фото: REUTERS / Stringer

Вирусная инфекция в клетке — это не абстрактный процесс. Вирусные нуклеиновые кислоты взаимодействуют в том числе с клеточными ферментами, там происходит их синтез, который очень чувствителен к действию различных внутриклеточных факторов. Соответственно, синтезируются не тождественные копии, а с некоторыми отклонениями.

То есть вирус постоянно меняется, и это правильно — точно так же, как и мы меняемся. Представьте себе: вы родились, достигли возраста пяти, двенадцати, двадцати лет. [С течением времени вы становитесь] совсем не похожими на [прежнего] себя, хотя считаете, что вы все такой же, правильно? Вирус тоже меняется — конечно, не таким кардинальным образом, но там сложная структура (нуклеиновая кислота и гликопротеин с частью липидов).

Взаимодействуя с клеткой, вирус каждый раз меняется и приспосабливается к ней: его задача — приспособиться таким образом, чтобы объект не погибал, а максимально долго содержал и распространял его.

Кстати, еще в 80-х годах было обнаружено, что вирусы способны к персистенции (в переводе — «упорствовать»): то есть они не удаляются из организма полностью, а могут сохраняться в клетках. Даже существуют вирусы, которые разрывают клетку и «вываливаются» из нее. Коронавирус, вместе с уймой других, выделяется [из клеток].

Существует эндоплазматический ретикулум и комплекс Гольджи, который вместе с другими различными участками клетки ответственен за синтез нуклеиновых кислот, белков, липидов, жиров. И как раз этот вирус размножается и «выходит» через комплекс Гольджи, при этом не происходит разрушение клетки. Он может потихонечку персистировать, выделяться в окружающую среду. Но коронавирус адаптируется к человеческой популяции.

— Насчет карантина в Украине: мировой опыт показывает, что мы правильно поступили, предупредили широкое распространение коронавируса. Но достаточно ли будет срока его действия до 3 апреля? [25 марта Кабмин продлил карантин до 24 апреля, — Ред.]

— Я вообще считаю, что принятые меры превышают степень необходимости.

— Почему?

— Они односторонние: с одной стороны, чересчур жесткие; а с другой — не соответствуют задачам. Объясню на примере Киева: полностью закрыв метро, пассажиропоток перешел на маршрутные такси. Я не считаю, что езда в «маршрутках» лучше, чем езда в метро. Установив на станциях метро ультрафиолетовые лампы, которые освещали бы проход сверху, это имело бы стерилизующий эффект. Тогда можно было бы не закрывать метрополитен. Мы же понимаем, что это очень дорогостоящая процедура, фантастические убытки для всех. А ради чего? Зачем рубить грязную руку, если ее можно просто вымыть?

Пошив защитных масок во Львове в цеху бренда одежды Авіація Галичини / Фото: REUTERS / Roman Baluk

— Какие меры, на ваш взгляд, были бы оптимальны в нашей ситуации?

— Четкое выявление больных. Определяется зараженный человек, и все его окружение вместе с ним отправляется на карантин. А остальные пусть работают, если не контактировали с этим человеком. Вирус не самозарождается, а передается от одного человека к другому. COVID-19 не переносят ни крысы, ни мыши… Да, коронавирусы поражают практически всех позвоночных, самых разнообразных, — например, кашалота. Но это будет коронавирус кашалота (или той же лошади), и он не сможет поражать человека. А вот COVID-19 заражает людей, но не заражает мышей, крыс [и других животных]. Это очень хорошо, поскольку, если бы они были чувствительны к этому вирусу, то это могло бы стать одним из вариантов чумы.

— Но все-таки текущего карантинного периода достаточно или мало?

— Я думаю, что этого периода [до 3 апреля было] абсолютно достаточно. Да, коронавирусная инфекция даже после прекращения карантина все равно останется, но мы «отодвинем» заболевание на тот погодный период, когда будет очень тепло, жарко, и вирус не сможет это выдерживать, то есть его распространение будет более ограничено. Также, думаю, было бы разумно установить и применять ультрафиолетовые лампы в метро не только в условиях коронавирусной пандемии, но и во время эпидемии гриппа. Потому что коронавирус относится к тем же самым респираторным вирусам, как и любые вирусы, вызывающие респираторные заболевания — это тот же грипп, парагрипп и так далее.

Вирусов, вызывающих респираторные заболевания, на самом деле очень много, более 300. А панику подняли только из-за коронавируса. Да и смертность от него не настолько большая, по сравнению с туберкулезом, которым в Украине болеют более 100 тысяч. А тут заболели 90 человек [на момент записи интервью, — Ред.], и такая шумиха — все перекрыли, остановили, сорвали работу.

Зачем рубить грязную руку, если ее можно просто вымыть?

У нас два миллиона больных гепатитом С, можете себе представить? А это неизлечимо, эти люди по сути приговорены. Но на лечение этой болезни финансирование никто не выделяет. У нас 350 тысяч больных СПИДом, в прошлом году выявлены 14 тысяч новых случаев — об этом кто-то говорит? Никто. Каждый день на дорогах погибают от трех до пяти человек, просто так — сбила машина. Понимаете?

— Все это показало некую беззащитность нашей медицинской системы и общества перед такой пандемией, перед нежданными вирусами такого характера.

— Коронавирус — не нежданный вирус, им болеют все подряд, постоянно, каждый эпидсезон, есть определенное количество больных с коронавирусной инфекцией. Это семейство вирусов открыли в 60-х годах (это не значит, что только тогда они появились — нет, они были всегда, просто тогда мы научились их диагностировать). Не бывает здоровых людей, бывают недообследованные. Точно так же и тут: мы не умели определять [коронавирус], а теперь умеем. Научимся еще что-то другое распознавать, появятся названия других болезней…

Патруль Национальной гвардии Украины в Киеве / Фото: REUTERS / Gleb Garanich

— Может они, и существовали, но мы о них просто не знали.

— Да, существует масса всего, что мы не можем [определить]. Есть разные соматические заболевания. Вот поражение сердечнососудистой системы, почек, печени, отложение солей — никто не может однозначно сказать, чем это обусловлено. Говорят, изменением образа жизни и тому подобным, но вполне возможно, что есть какой-то объект в живой природе, о котором мы просто не знаем, и тот, попадая человеку в организм, изменяет его процессы.

Когда упоминают семейные заболевания, говорят «такая генетика», — откуда вы знаете, насколько она именно «такая»? Это же никто не анализирует. Вполне возможно, что в этом случае играют свою роль как раз эти возбудители, которые попадают [в организм] из окружающей среды и о которых мы не знаем, потому что не умеем их идентифицировать.

С микробами все точно так же, как и с вирусами. Только 10% (а, возможно, если я не ошибаюсь, даже меньше) бактерий можно «просеять», то есть увидеть их колонии. Но нужно сказать спасибо, что появилась полимеразная цепная реакция, благодаря которой мы можем определять вирусы и бактерии, которые нельзя обнаружить ни благодаря посеву, ни каким-либо другим образом.

4 карточки

Новости о коронавирусе просто везде, и мне тревожно. Как сохранять спокойствие и не паниковать? Карточки

В человеке живет целый вирусный микро- и макробиом. То есть внутри нас с вами постоянно находятся вирусы, микробы, которые составляют до трех килограмм от массы тела. Микробных клеток на порядок больше (а иногда говорят, что даже на два порядка), чем наших собственных. А вирусы регулируют численность тех микробов, которые в нас живут. Об этом обыватели не задумываются и про это не так уж много говорят. Но если мы знаем об этом, то к заболеваниям относимся немного по-другому — спокойнее и с пониманием задачи.

— Прогнозируют, что вакцину против коронавируса создадут к осени. Не поздно ли это при таком темпе распространения инфекции? Как считаете, процесс разработки вакцины чем-то осложнен?

— Насколько я знаю, в Китае уже разработали вакцину, но у них не на ком ее испытывать, — то есть все выздоровели, проблема отпала. Я думаю, то же самое сейчас произойдет и в Европе, и в США. Создание вакцины — это достаточно длительный процесс, и есть моменты логистики, достаточного количества доз вакцины, ее нужно проверить (мы же не можем просто так ее применять).

Что такое вакцинирование? Это когда мы берем здорового человека и вводим ему патогенные организмы. В какой-то степени мы рискуем здоровьем этого человека и должны гарантировать, что после приема этого патогена у него будет отличный иммунитет против [возбудителя]. Если мы этого гарантировать не можем, то и [вакцинировать нельзя]. В Китае они уже разработали вакцину, но теперь проблема — найти человека с вирусом. Это тоже своего рода логистика.

Автомобиль скорой помощи возле поезда с эвакуированными из Латвии украинцами / Фото: REUTERS / Gleb Garanich

— Пример Китая — тотальная изоляция. То есть благодаря этому удалось остановить распространение коронавируса и контролировать больных.

— Я видела часть видео из Китая и считаю, что там далеко не все делали правильно: например, тотальное хождение в масках, абсолютная изоляция. Ношение масок [необходимо] в крайнем случае, это не тот метод, который защищает от коронавируса. Я вижу на улице некоторых людей, которые под открытым солнцем ходят в масках — они сами не понимают, что хотят этим сказать, какой в этом смысл.

— Да, когда рядом, на открытом пространстве нет другого человека, вероятность заразиться небольшая.

— Да, тогда невозможно заразиться, особенно, если человек идет по солнечной улице. Вот сегодня, например, весь день солнце, тепло, ультрафиолет уже все «прожарил». И когда вот такой человек идет, он, наверное, хочет сохранить свой вирус для себя или своего близкого.

Дело в том, что внутри людей содержится большое количество самых разнообразных микробов. И считается, что самый опасный укус — человеческий. Потому что на зубах и поверхности рта присутствует очень много различных микроорганизмов, и преимущественно они могут вызвать как воспаление, так и какой-то патологический процесс. Поэтому, наверное, только с этой целью люди ходят в масках, — для того чтобы ни на кого не дышать.

Было бы разумно установить и применять ультрафиолетовые лампы в метро не только в условиях коронавирусной пандемии, но и во время эпидемии гриппа

— Но в целом же в Китае эффективно сработали. Несмотря на некоторый «перебор», они остановили эпидемию.

— Китайцы не пожалели денег, у них много тест-систем, и они тестировали очень большое количество людей, которые даже, возможно, и не имели симптомов коронавирусной инфекции. Я знаю, что они даже платили людям, которые приходили тестироваться.

И есть определенные закономерности развития эпидемии, любого инфекционного процесса (независимо от того, это коронавирус, гриппозный вирус, коревой вирус или какой угодно еще): сначала идет увеличение [количества инфицирований], потом достигается пик, а затем начинается спад. Это эпидемические характеристики любого инфекционного процесса. В Китае все прошло как раз по классической схеме: резкий подъем, максимум и спад.

Благодаря «проведению всяческих реформ» у нас сейчас не готовят эпидемиологов [кафедры эпидемиологии есть как минимум в Киеве, Львове, Ивано-Франковске и Харькове, — Ред.], их просто-напросто нет. Остался Институт эпидемиологии инфекционных заболеваний, но там, конечно, специалисты тоже еле живут. То есть финансирование недостаточное, инфекционистов сокращают.

В минувшем ноябре я была на конференции по инфекционным заболеваниям, которая проходила в Военно-медицинской академии, и там звучала фраза о том, что «мы очень эффективно боремся с инфекционными заболеваниями». Знаете, как? Инфекционные пункты ликвидируют, увольняют врачей-инфекционистов, а поставить диагноз некому, нет статистики.

Работники возле поезда с эвакуированными из Латвии украинцами / Фото: REUTERS / Gleb Garanich

О туберкулезе я уже говорила, а еще у нас [тяжелая] эпидситуация по бешенству. То есть на самом деле глобальные проблемы не связаны с коронавирусом — он, так сказать, их проявил, как в капельке воды отразилась вся глубина существующих проблем. И они существуют не только у нас, а по всей планете.

Сейчас считается, что в первую очередь людям надо предоставить услуги, а не сохранить их здоровье. А наша медицина в настоящее время как раз предоставляет услуги. Если врач не стесняется сказать о том, что его не интересует, как вы лечитесь, то, соответственно, все заболевания будут иметь немного специфический вид.

Они имеют социальную природу, а не биологическую. То есть все проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся — это социальные проблемы. СПИД, туберкулез, корь, коронавирус — это все проблемы социума, а не возбудителя, которому в данной ситуации абсолютно безразлично. Это мы создаем эти проблемы. Поэтому необходимо менять подход, и тогда появится какой-то эффект, а если нет — это будет повторяться, и мы каждый раз будем наступать на те же грабли.

Новости по теме

Герус объяснил высокие цены на электроэнергию и анонсировал закон о зеленых тарифах.

Андрей Герус прокомментировал повышение цены на электроэнергию в Украине.

В Украине планируют открыть мобильные пункты тестирования на коронавирус.

Украина планирует запустить работу мобильных бригад забора материала для тестирования на коронавирус и мобильных пунктов тестирования.

Когда в Украине будет пик распространения коронавируса — прогноз Минздрава.

Министерство здравоохранения ожидает пик распространения коронавируса в Украине 14-15 апреля.

Рада может назначить министра энергетики на этой неделе — Герус.

Андрей Герус сказал, когда Рада может назначить нового министра энергетики.

Можно ли гулять с ребенком в парке в карантин – ответ Минздрава.

Власть вынуждена закрыть парки для посещения во время карантина, потому что украинцы еще не доросли до нужного во время эпидемии уровня сознания, заявил заместитель министра здравоохранения Виктор Ляшко.

Продолжая просматривать Новости Украины (UAZMI), вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь на использование файлов cookie